刘心武×邱华栋：民间红学研究者不是“红学妖孽”

整理 | 徐悦东

嘉宾 | 邱华栋、刘心武

《红楼梦》是中国古典小说的巅峰之作，也是中国传统文化的集大成者。因《红楼梦》在大约乾隆初年期间开始创作后几经“批阅”“增删”，直至曹雪芹去世，整部书可能仍未全部定稿。在曹雪芹在世时，《红楼梦》只以稿本的形式在小范围内传阅、评点、修改。后来，《红楼梦》才以抄本形式辗转传抄，逐渐流传。在其流传过程中，《红楼梦》出现了诸多版本，有八十回或不足八十回的抄本，也有一百二十回的印本和抄本，还有现代整理汇校的八十回本和一百二十回本。所有这些抄本、刊印本、点校评注本、翻译本精彩纷呈，共同构造了《红楼梦》博大繁杂的版本世界。

在《红楼梦》版本的历史流变中，哪个版本最贴合曹雪芹的原作？对于后世而言，哪些版本的《红楼梦》是最重要的？近年来，红学研究者又有什么样的新成果？7月29日，新京报?文化云客厅系列直播第二十期，我们邀请作家刘心武和邱华栋分享《红楼梦》成书的前世今生。

刘心武，作家、红学研究家。

邱华栋，文学博士，研究员，中国作协书记处书记、主席团委员

扫描二维码，收看直播回放

靖藏本是如何丢失的？

现在，大家已经看不到《红楼梦》的靖藏本了。靖藏本只留下了一页纸，但这页纸上的批文能证明靖藏本曾经存在过。刘心武说道，靖先生家道中落，住房狭窄，他把他们家的旧书，放在南祖房的顶楼上。在上世纪六十年代的一天，靖先生的一位“红迷”朋友想上楼找书看。结果，这位朋友找到了一部手抄的《红楼梦》古本，还发现这个古本跟他以前看过的古本都不一样，他就将此事写信通知了社会科学院文学研究所。

在信寄到后，一些红学家很重视，回信说希望他能把靖藏本带到北京来看看。但是，这时他已经把靖藏本还给了靖先生放回了原处了。等他和靖先生到顶楼一看，发现靖藏本已经不见了。原来在前一天，靖太太把顶楼的许多旧书卖给了收破烂的人。靖藏本就这样被当作废纸卖掉了。靖先生和他的朋友感到很遗憾，觉得剩下的每一本旧书都很珍贵。于是他们逐本整理旧书，却发现剩下的旧书都没有什么价值。

在他们的整理过程中，他们惊喜地发现了靖藏本中所脱落的一页。在这一页上还保留着一条批语。使用同位素碳检测技术就能检测出这页纸的年代。这页纸也保存到了今天，这也是证明靖藏本存在过的证据。

“曹雪芹著、高鹗续”是历代许多红学家研究出来的成果，没有那么容易被推翻

有些有话语权的红学家认为，其实《红楼梦》的作者并不是曹雪芹和高鹗。刘心武认为，这种观点是在搞学术倒退和学术清零。人民文学出版社出的《红楼梦》，是上世纪八十年代初出版的，在这个版本里，前八十回用了庚辰本，后四十回用了程乙本。最早的时候，该书的作者写的是“曹雪芹、高鹗”。后来，作者变成了“曹雪芹著、高鹗续”。如今，有红学家认为应该是“曹雪芹著，无名氏续”。刘心武批评道，《红楼梦》的作者是曹雪芹这个论断是过去几代红学家艰苦论证出来的。高鹗拥有后四十回的著作权，这个结论也是过去很多红学家做过许多研究得出来的结论。这些研究成果都不是轻易地就能被抹杀的。

刘心武举了个例子，高鹗在他的诗文里就非常露骨地告诉过大家，程高本一百二十回中的后四十回就是他写的。当时，有一个叫张问陶的文人，他的诗文也非常明确地告诉过大家，活字排印本一百二十回《红楼梦》中的后四十回就是高鹗补写的。

有人说，因为张问陶是高鹗的“哥们儿”，所以他在给高鹗拍马屁、贴金。其实，在那个时代，写小说不是什么光彩的事。张问陶的妹妹嫁给了高鹗。高鹗对张问陶的妹妹冷暴力，使得张问陶的妹妹抑郁而死。这使得张问陶后来非常痛恨高鹗。他不会说高鹗好话。这些都是高鹗续《红楼梦》的证据。

刘心武认为，其实红学界有很多资深的红学家很值得尊重，但他们话语权比较小，声音很微弱，比如蔡义江、刘世德、胡文彬。蔡义江是搞《红楼梦》诗词歌赋研究的专家，他做了大量注释。虽然他对诗词歌赋的注释遭到了一些批评，但是他下很大工夫，所做的事都是对读者有益的。而在现在的红学界，他的声音一句很少出现了。除此之外，大家也很久没有听到刘世德的声音了。因此，刘心武呼吁，当代文化媒体应该去采访这些人，让这些人发声。

刘心武赞许道，《红楼梦版本图说》不仅能够将许多老专家和专业红学家的成果很好地展示出来，还能对民间研究者的成果给予接纳。书里提到的邓遂夫就是一个民间红学研究者。令刘心武特别感到欣慰的是，霍国玲和紫军在书里被郑重其事地收录其中。霍国玲是《红楼梦》的民间研究者，她和她老公以及她的兄弟们含辛茹苦，在几十年间自费买资料，做田野考察来研究红学。可是，他们却被主流的红学家骂得狗血喷头，说他们是“红学妖孽”，这让刘心武看不过去。

霍国玲的主要观点认为，林黛玉的角色原型叫朱相昱，在正史当中，朱相昱把雍正杀掉了。虽然刘心武并不认同霍国玲的观点，但是刘心武认为，他们很用心地进行了探幽发微的文本细读。此外，他们有自己的逻辑链，在学术上达到了“自足”状态。红学界应该给他们存在的空间，而不能打压他们。

哪个版本的《红楼梦》更贴近曹雪芹的原作？

刘心武认为，甲戌本是最贴近曹雪芹原作的版本。只可惜，甲戌本有所残缺，存在的章节加起来一共才有十六回。此外，己卯本也是很不错的，共有四十回。庚辰本保存的回数比较多

（七十八回）

，所以也很珍贵。不过，庚辰本有着很多问题。

其中，庚辰本最明显的一个问题就是贾迎春的出身。贾迎春的出身在各个古本里面都不一样，在庚辰本里的最荒谬。庚辰本说贾迎春是贾政前妻的女儿。这是不对的。首先，若是这样的话，这就说明王夫人不是原配，而跟邢夫人一样是续弦的。其次，若是如此，这也说明贾迎春应该比贾元春还大，因为她是前妻生的，而王夫人是续弦的。那么，“元迎探惜”这个谐音也就不存在了。所以，庚辰本在抄录过程当中出了很多问题。这是一个最明显的硬伤，而这个硬伤也是不可原谅的。其他的几个版本在迎春出身的问题上也所有差别，但这个差别都没有造成这么大的荒谬感。

贾迎春应该是贾赦原来的一个小老婆生的。所以，邢夫人后来到贾迎春的屋里数落她说：探春是老爷跟前人生的，你也是老爷跟前人生的，可探春多厉害，你怎么就这么懦弱。而且，还有一句话叫作——你的生母比探春的母亲强十倍。因此读者会觉得，因为贾探春是庶出，所以自卑感特别严重，一点不能碰她的痛处。如果贾迎春也是庶出，那她怎么就那么无所谓呢？就算她懦弱，也不至于那么无所谓。通过仔细分析，大家便可以发现，贾赦喜欢的这个小老婆，在生了贾迎春之后，就被贾赦扶正了。贾迎春的母亲就是正妻，所以她是正出。她跟贾探春的出身区别很明显。因此，她不用背庶出的包袱。不过，她母亲死掉了，所以贾赦又娶了邢夫人。

刘心武还提到，人民文学出版社出版的《红楼梦》里，第七十二回提到一个古玩叫“蜡油冻佛手”。这个“腊”字的写法在各种古本里面都不是“蜡”，而是“腊”。但是，该版本却改成了“蜡”，编辑可能觉得佛手是一个蜡制品。这是不对的。刘心武曾在上世纪八十年代初请教过北京玉器厂的玉工，该玉工说，腊油冻是一种石料的名称，其石料的质感像腊肉上的肥肉部分。这种石料是很珍贵的，用那石料雕成一个佛手叫作“腊油冻佛手”。后来，刘心武在美国旧金山博物馆见到了馆藏“腊油冻佛手”原物。

《红楼梦版本图说》；作者：陈守志、邱华栋；出版社：北京大学出版社 2020年5月

为何《红楼梦》古本会有那么多的不同之处？

刘心武提到，抄本的传错问题有人专门研究过。其中，周汝昌曾用13个古本，逐句比对写成了《石头记会真》特别值得参考。他在一句句的比较中，选出他认为最正确的一句。其他句子他也都保留下来了。

过去，有人拿到了曹雪芹的原本，就拿来抄写。这样抄写出来的本子就叫过录本。程伟元和高鹗在活字排印的《红楼梦》时，他们在序里面说，最早的手抄本在庙会上卖得很贵。因为手抄很费工夫。有了市场后，这些手抄本能够在庙会上卖。有人会在借过来看完之后，自己手抄一遍。

再后来，因为一套手抄本能卖很多银子，有人就用手抄本来牟利。他们让一个人念书，好几个人一起听写。这样抄出来的本子有很大问题。一方面，念书的人不会念脂砚斋评语，因为念评语会很难听明白。所以，这种抄本没有批语。

此外，这样的抄本会因为听写的人听不清楚而写错。比如《红楼梦》第七十五回，林黛玉和史湘云在凹晶馆联句，联出两句惊心动魄的诗：“寒塘渡鹤影，冷月葬花魂。”为什么是“花魂”？因为“花魂”是《红楼梦》固有的语汇，在《葬花词》里面多次出现“花魂”这个词。怎么有些抄本会抄成“诗魂”呢？

这是因为书商为了卖钱，念书的人念得没那么仔细。“冷月葬花魂”的“花”字在书上模糊了，草字头看不清楚，就念成“冷月葬死魂”。而听写的人想，“死魂”在诗里说不通。而且，因为念书的人大多是南方人，他们“zh、ch、sh、z、c、s“不分，听写的人就把“花魂”写成了“诗魂”。

《红楼梦》的魅力征服了清朝的权贵

刘心武提到，《红楼梦》不但能迷住一般的读者，还能迷住皇帝。乾隆皇帝编《四库全书》对中国的传统文化破坏得很厉害。当时，清代的一些地方官早早就把《红楼梦》列为禁书。

相传有一次，乾隆皇帝突然到一个达官贵人家里造访，但这人不在家。乾隆皇帝就从他的书桌里拿走了几本书，其中就有《石头记》。后来，这人把剩余的《石头记》都给了乾隆皇帝看。乾隆皇帝是一个搞文化专制的人，但他在读了一部分《石头记》之后却被迷住了，反而主动要保护这个文稿。乾隆说，这是民族家事。他认为这写的就是康熙朝的一个权臣的家事，因而不忍销毁。

后来，和珅负责《四库全书》的编订。周汝昌曾论证过，高鹗续书就是和珅的安排。高鹗在续《红楼梦》之前，老考不上进士。他在京城很疲惫，所以他就想挣点外快，而续《红楼梦》这活能赚钱。不过，周汝昌发现，在高鹗续了这四十回之后，他再考科举就中举了，因为主考官是和珅。而且，萃文书局在印书了以后战战兢兢的，这是因为虽然他们换了后四十回，高鹗拼命“往回拉”，但是《红楼梦》整体还是悲剧。

不过，和珅安排让萃文书局继续印书，这版本叫作武英殿印本，是皇家印制的。这个版本说明《红楼梦》征服了这些权贵。这些搞文化专制的权贵，看到《红楼梦》这样反封建的书，却禁不住喜欢。以至于到现在，在紫禁城的长春宫的走廊里，都还有《红楼梦》的壁画。

新京报文化云客厅——云享文化生活，live每周不停！

更多直播活动，欢迎关注微信公号“新京报书评周刊”“文化客厅”、新京报APP文化频道、新京报书评周刊微博活动预告。

撰文｜徐悦东

编辑｜李阳 吕婉婷 张进

校对｜刘军